“Über die Vergangenheit zu lange zu reden, macht keinen Sinn”

© Aladin El-Mafaalani, ausgezeichnet mit dem renommierten Augsburger Wissenschaftspreis für interkulturelle Studien und Professor für Politikwissenschaft an der Fachhochschule Münster. Der syrischstämmige Migrationsforscher zählt zu den gefragtesten Experten. (Quelle: David Ausserhofer)

© Aladin El-Mafaalani, ausgezeichnet mit dem renommierten Augsburger Wissenschaftspreis für interkulturelle Studien und Professor für Politikwissenschaft an der Fachhochschule Münster.

Aladin El-Mafaalani zählt zu den gefragtesten Interviewpartnern in Deutschland, wenn es um die Bildungschancen von sogenannten MigrantInnen geht. Der syrischstämmige Politikwissenschaftler befasst sich mit BildungsaufsteigerInnen aus benachteiligten Milieus. Gazelle-Autor Ghassan Abid interviewte den Bochumer.

Ich begrüße ganz herzlich Herrn Prof. Dr. Aladin El-Mafaalani. Sie befassen sich an der Fachhochschule Münster mit den Bildungschancen von MigrantInnen. Inwieweit erlebten Sie als Sohn syrischer Eltern eine Diskriminierung?

Ich muss sagen, dass ich mich erst durch die Interviews im Zusammenhang mit unseren Studien wieder an solche Ereignisse erinnert habe. „Schwarzkopp“ oder „Ölauge“ waren in den 1980ern und 1990ern weit verbreitete Begriffe. Dabei musste das nicht immer böse gemeint sein, aber dennoch wurde eine Differenz aufrechterhalten. Die andere Seite war das große Interesse am „kleinen Aladin“ mit dem umständlichen Nachnamen aus Syrien, ein Land, das in Deutschland bis vor Kurzem eher unbekannt war. Wenn wir im Sommer in Syrien waren, war ich „el Almani“ (der Deutsche), hier in Deutschland war ich der „Araber“ – man lebte also immer mit solch einer „Wir-Ihr-Rhetorik“. All das sind typische Problemstellungen, die auch ich erlebt habe. Es gibt aber auch wesentliche Unterschiede, die es mir relativ leicht gemacht haben: Meine Eltern sind Akademiker und hatten eine ganz spezielle Motivation, nach Deutschland zu kommen. Für sie war Deutschland das Land der Freiheit. Wenn es Ausländerfeindlichkeit gab, dann waren das für meine Eltern Handlungen von Einzelnen, nicht eine allgemeine Tendenz. Und so war es dann auch für mich. In der Schule aber wurde Deutschland als Land der Verbrecher präsentiert. Solche krassen Widersprüche – sowohl was die Identität des Landes als auch meiner Person angeht – zwingen einen förmlich, sich mit diesen Widersprüchen zu beschäftigen, was ich dann auch getan habe, indem ich sozial- und geisteswissenschaftliche Fächer studiert habe. Aber wie sie merken, das Thema Diskriminierung ist komplex. Als Kind gab es problematische Erlebnisse mit anderen Kindern. Auch ich habe keine Gymnasialempfehlung bekommen. Auch ich hatte Sprachprobleme und immer schlechte Noten in Deutsch, Englisch und Latein. Das hat häufiger zu Krisen geführt, ich bin sitzengeblieben, musste mehrfach die Schule wechseln und bin auch mehr als einmal negativ aufgefallen. Diskriminiert habe ich mich aber nicht gefühlt, vielmehr habe ich der Schule wenig Bedeutung beigemessen – ein typisches Verhalten, wenn man immer wieder negative Erlebnisse hatte.

Und heute gibt es nur dann Probleme, wenn man meinen Namen sieht bevor man mich kennenlernt. Hier besonders auf dem Wohnungsmarkt. Wenn ich mich wegen einer Wohnung irgendwo angemeldet hatte, dann war die Wohnung angeblich schon vergeben – am anderen Tag wurde meine Partnerin durch dieselbe Wohnung geführt. Sie ist „Bio-Deutsche“ – wie ich finde ein schöner Begriff für Menschen ohne Migrationshintergrund, nicht weil biologische Abstammungsverhältnisse hiermit suggeriert werden, sondern insbesondere, weil der Begriff klar zum Ausdruck bringt, dass es verschiedene Formen von Deutschsein gibt.

Türken und Araber würden sich nach der umstrittenen These von Thilo Sarrazin am geringsten integrieren wollen. Welche Ethnien gelten als gut integriert und welche nicht?

Diese Frage müsste man nun sehr lange und differenziert diskutieren, weil ja bereits die Kategorisierung „gut integriert“ problematisch ist. Ich versuche es mal anhand eines meiner gerade beendeten Forschungsprojekte zu beantworten. Wir haben türkischstämmige und vietnamstämmige Familien vergleichend untersucht. Spannend daran ist, dass beide Gruppen von ihrer sozialen Herkunft und den Lebensumständen ganz ähnliche Ausgangsbedingungen haben: geringe Deutschkenntnisse, prekäre Verhältnisse (insbesondere beruflich), ein geringes Bildungsniveau, ethnisch homogene soziale Kontakte etc. Gleichzeitig ist die Bildungsbeteiligung sehr unterschiedlich: Während die vietnamesischstämmigen Bildungsinländer die höchste Abiturientenquote aufweisen, ist die Bildungsbeteiligung der türkeistämmigen unterdurchschnittlich. Das ist aber nicht überall so wie hier in Deutschland. Im Gegenteil: In den USA gelten die Vietnamesen eher als Problemkinder, in Frankreich sind die türkischen Jugendlichen im Bildungssystem sehr erfolgreich. Man muss davon ausgehen, dass es mit den gesellschaftlichen Verhältnissen und insbesondere mit dem jeweiligen Bildungssystem zusammenhängt, inwieweit eine Gruppe Vorteile oder Nachteile gegenüber anderen Gruppen hat. Ein zentraler Befund unserer Studie plakativ auf den Punkt gebracht: Die vietnamesischen Eltern misstrauen der Schule und den Lehrern, was in deutschen Schulen eine förderliche Einstellung zu sein scheint – die türkischen Eltern haben sehr großes Vertrauen in die Professionalität der pädagogischen Institutionen. Wenn nun Lehrer und Politiker Vietnamesen als Vorbildmigranten und Türken als Problemfälle darstellen, was ja permanent passiert, dann wird’s interessant. Denn dann wird uns ein Spiegel vorgehalten und das Bild gefällt nicht. Glauben Sie mir, bei meinen Vorträgen zu diesem Thema treffe ich besonders bei Pädagogen einen Nerv. Wer es genauer wissen will: Mehrere Publikationen zu dieser Studien werden ab Anfang 2014 erscheinen.

 

Die negative Einschätzung zum sogenannten Multi Kulti-Konzept teilt nicht nur Sarrazin, sondern auch der Neuköllner Bezirksbürgermeister Heinz Buschkowsky, der CSU-Vorsitzende Horst Seehofer und sogar Bundeskanzlerin Angela Merkel. Wie bewerten Sie diese Debatte?

Wenn Multi Kulti bedeuten soll, dass viele Kulturen nebeneinander leben und alles wird schon gut gehen, dann kann man sagen: Das wird wahrscheinlich nix! Denn dann würde Multi Kulti das positiver konnotierte Synonym für „Parallelgesellschaften“ sein. Die Besonderheit hochkomplexer Gesellschaften ist es, Vielfalt und Zusammenhalt gleichzeitig zu leben. Vielfalt ist nun ein Fakt, Zusammenhalt aber kein Automatismus. Das, was ja über alle politischen Lager bis zur Jahrtausendwende Konsens war, war das Nichtstun, also die Vorstellung, dass Zusammenhalt sich automatisch entwickelt. Die einen betonten die Vielfalt und präferierten die Multi Kulti Gesellschaft, die anderen erwarteten von Migranten Anpassung und stellten den Zusammenhalt ohne Vielfalt in einer Mono- bzw. Leitkultur in den Vordergrund. Gemeinsam hatten also beide Seiten, dass man politisch im Prinzip nichts tun müsse, unterschiedlich war lediglich die Intention. Die Gleichzeitigkeit von Vielfalt und Zusammenhalt, das ist komplex, bedarf aktiver Maßnahmen und bedeutet, dass es keine Einbahnstraßen gibt. Das haben nun offenbar viele begriffen, weshalb wir auf einem guten Weg sind – auch wenn es für viele noch zu langsam geht. Aber was 50 Jahre versäumt wurde, kann man nicht in wenigen Jahren aufholen.

 

Unter welchen Voraussetzungen kann Integration Ihrer Meinung nach gelingen?

Die neuen Begriffe wie Interkultur und Transkultur sind ja nicht einfach Modeworte. Sie bringen zum Ausdruck, dass es um Wechselseitigkeit und Aktivität geht. Und es geht natürlich um Konflikte. Unsere Gesellschaft hat sich darauf eingestellt, dass es strukturelle Konflikte gibt, beispielsweise zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, für die es institutionelle Lösungen gibt. Diese Lösungen kanalisieren den Konflikt zu einem Dialog. Man regt sich nicht darüber auf, dass es einen Konflikt gibt, sondern man redet über die Themen des Konflikts. Was will ich damit sagen: Wenn man davon ausgeht, dass es Konflikte notwendigerweise gibt und zwar nicht zwischen den Kulturen oder den Religionen, sondern zwischen Menschen bzw. Gruppen und zwar bezogen auf bestimmte Themen bzw. Interessen, dann wird man über Gemeinsamkeiten reden müssen, Zusammenhalt erzeugen können und damit auch Fortschritt gestalten. Darauf zielt der Begriff Transkultur ab: Es geht um ein gemeinsames Wissen, gemeinsame Regeln und zusammenhängende übergeordnete Strukturen bei Anerkennung von Unterschieden. Das passiert unter Jugendlichen auf eher informelle Art sowieso: bei allen Unterschieden, die es zwischen einem jungen Südkoreaner, einer jungen Jordanierin und einem jungen Mexikaner gibt, wenn diese sich zufällig in Berlin kennenlernen: Sie verwenden die gleichen Kommunikationsmedien, haben alle ein Facebook-Profil, verwenden auf den gleichen Smartphones dieselben Apps und werden darüber den Kontakt in englischer Sprache halten können, sie haben kompatible Interessen und werden in Deutschland häufiger arabisches, asiatisches und mexikanisches Fastfood zu sich nehmen als deutsche Küche. Sie haben eine transkulturelle Plattform, die dazu führt, dass sie in ihrer Kommunikation die Gemeinsamkeiten betonen – unabhängig davon, wie die politische oder religiöse Gesinnung ist.Wie gut sich die drei verstehen und wie sehr sie Kontakt zu deutschen Jugendlichen finden, hängt eher davon ab, ob sie ähnliche Präferenzen im Hinblick auf Mode, Musikstil, Sport und Abendgestaltung haben, und nicht von Pass, Muttersprache oder Religion. In den jüngeren Generationen ist also etwas zunehmend selbstverständlich, was in den Institutionen, auch in den Bildungsinstitutionen, deutlich schlechter funktioniert: Das Suchen und Finden von Gemeinsamkeiten und die Betonung dieser Gemeinsamkeiten, ohne die Differenzen zu negieren.

 

Wo haben Universitäten und Schulen noch Handlungsbedarf bei der Integration von sogenannten MigrantInnen?

Wir sind spät dran, aber auf dem richtigen Weg. Begriffe wie Diversity und Inklusion zeigen dies sehr gut. Man kann jetzt kritisch diskutieren, wie es sein kann, dass selbst unter Pädagogen Mehrsprachigkeit, heterogene Schülerschaften, kulturelle Unterschiede usw. als aktuelle Probleme thematisiert werden, wo wir gleichzeitig 50 Jahre Gastarbeiterzuwanderung gefeiert haben. Aber ich würde eher betonen, dass nun genauer hingeschaut wird und versucht wird, aufzuholen, was versäumt wurde. Über die Vergangenheit zu lange zu reden, macht häufig keinen Sinn. Alle öffentlichen Stellen müssen heute darüber Rechenschaft ablegen, wie sie bestimmte Gruppen fördern wollen bzw. wie sie bestimmte Menschen ansprechen wollen – sei es als Schüler, Studierende oder Mitarbeiter. Besonders Bildungs- und Erziehungsinstitutionen folgen ganz klar einem Leitsatz: Kinder und Jugendliche dort abholen, wo sie stehen. Das ist eine Herausforderung: Man muss wissen, wo diese Kinder stehen, man muss sich im Klaren darüber sein, wo man selbst steht, und natürlich muss man eine Idee davon haben, wo die Reise hingehen soll. D.h. die Institutionen und die pädagogischen Fachkräfte müssen stets reflektieren, flexibel und veränderungsfähig sein. Die Schule ist der ideale Ort, an dem Gemeinsamkeiten erkannt und gepflegt werden können – zum einen, weil man ausschließlich im Bildungssystem alle Menschen erreicht, zum anderen, weil im Bildungssystem für die Zukunft gearbeitet wird.

 

Interessant finde ich Ihre Untersuchung, wonach Sie drei Typen von Jugendlichen mit Migrationshintergrund unterscheiden, die unterschiedlich auf Diskriminierung reagieren. Könnten Sie diese erläutern?

So etwas wie Skepsis, Ungleichbehandlung bis hin zu Fremdenfeindlichkeit findet statt – im Prinzip in jeder Gesellschaft. Da man jeden Tag mehreren Hundert Menschen begegnet, wird so etwas wahrscheinlich täglich geschehen. Dabei kommt es darauf an, wie sehr man Zugehörigkeit anstrebt und Gleichbehandlung erwartet. Ein extremes Beispiel: Ich habe kürzlich mit einer biodeutschen Frau gesprochen, die gemeinsam mit einem Senegalesen 2 Kinder im Schulalter hat. Sie erlebt ihr Land heute als zutiefst rassistisch, denn sie ist als weiße Deutsche aufgewachsen und bewertet das, was ihr Ehemann und ihre Kinder erleben, vor dem Hintergrund ihrer Vergleichsmöglichkeiten. Genau diesen Vergleichshorizont haben die anderen Familienmitglieder nicht, weshalb diese gar nicht so „empfindlich“ sind – auch wenn sie Vieles wahrnehmen. Dieses Beispiel ist so hilfreich, weil es zeigt, dass wahrgenommene Diskriminierung nichts anderes ist als die Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Aus dieser Perspektive ist es – so seltsam es sich anhört – zunächst positiv zu bewerten, wenn sich viele diskriminiert fühlen. Dabei gibt es dann verschiedene Formen des Umgangs mit diesen Erlebnissen. Manche entwickeln ein Gefühl der Ohnmacht und ziehen sich zurück, versuchen also Situationen zu meiden, in denen es zu solchen Erlebnissen kommen kann. Andere reagieren aus einem ähnlichen Ohnmachtsgefühl heraus sehr aggressiv. So menschlich und so nachvollziehbar diese beiden Varianten sind – sie führen dazu, dass die Skepsis diesen Menschen gegenüber eher noch weiter steigt. Die dritte Variante ist anspruchsvoller und konstruktiver: Offensiv, aber höflich, vielleicht sogar mit Humor in die Situation zu gehen. Ein dunkelhäutiger junger Mann hat auf den schockierten Blick der Eltern seiner Freundin bei der ersten Begegnung mit einem Lächeln gesagt: „Als ich das erste Mal einen Schwarzen gesehen habe, hab ich auch so geguckt. Ich bin nicht so böse, wie ich aussehe“. Man kann sich denken, wie peinlich das den Eltern war und wie schnell dadurch das Eis gebrochen ist.

Diskriminierung wird heute nicht deshalb so stark diskutiert, weil sie häufiger auftritt als früher, sondern weil die Erwartungen gestiegen sind – und zwar auf beiden Seiten: Während es über Jahrzehnte der Mehrheit reichte, wenn die türkeistämmige Minderheit unauffällig war, wurde plötzlich hitzig diskutiert, warum Mesut Özil nicht die Nationalhymne mitsingt. Auf der anderen Seite sind insbesondere die türkeistämmigen Gruppen mittlerweile gut organisiert und vertreten offensiv ihre Interessen und Teilhabeansprüche. Man sieht, dass beide Seiten ihre Ansprüche enorm gesteigert haben. Das ist gut so, führt aber auch zu Spannungen. Dialog ist produktiver, aber auch anstrengender als wechselseitiges Ignorieren.

 

In mehreren Kriminalitätsstatistiken werden Migranten überproportional als Täter eingestuft. Sind solche Täter im Grunde genommen nicht die Opfer von erfahrener Diskriminierung?

Die Kriminalitätsraten korrelieren mit anderen sozialen Problemlagen. D.h. dass Menschen, die in Armut und ohne Bildung aufwachsen und damit perspektivlos sind, mit einer höheren Wahrscheinlichkeit gesetzeswidrig handeln. Da Migranten mehr als doppelt so häufig arbeitslos, bildungsfern und armutsgefährdet sind, überraschen solche Ergebnisse nicht. Es hat aber in keinem Fall mit dem Migrationshintergrund zu tun. Die Tatsache, dass Menschen mit Migrationshintergrund häufiger niedrige Bildungsabschlüsse haben, liegt im Kern an zwei Gründen: Erstens wurden im vergangenen Jahrhundert gezielt bildungsferne Migranten angeworben und zweitens haben in unserem deutschen Bildungssystem Kinder bildungsferner Eltern messbar schlechtere Chancen höhere Bildungsabschlüsse zu erlangen. Diese beiden in den Sozialwissenschaften seit den 1970ern diskutierten Tatbestände sind mittlerweile im politischen Diskurs angekommen. Und am Rande gesagt: Der Begriff Migrationshintergrund zu häufig in einem Atemzug mit Kriminalstatistiken zu erwähnen ist absurd, denn: es ist eine einstellige Prozentzahl der Migranten die – meist in der Pubertät – straffällig werden.

 

Erschreckend sind neuere Studien zu den Vorurteilen der Mehrheitsgesellschaft gegenüber muslimischen MitbürgerInnen. Jede/r zweite BundesbürgerIn empfinde den Islam als Bedrohung, so eine Bertelmanns-Studie. Was läuft da schief?

Ein Anstieg der Islamfeindlichkeit bzw. der Angst vor dem Islam ist zweifelsfrei erkennbar, wie mittlerweile mehrere Studien zeigen. Außergewöhnlich ist dabei der starke Anstieg in der Mittelschicht, insbesondere in der oberen Mittelschicht. Zwischen 2001 und 2009 hat die deutsche Gesellschaft mehrere Zäsuren ertragen müssen: PISA, HARTZ IV und EU-Krise. Das hört sich zunächst harmlos an, aber man bedenke: Deutschland stand für „das Land der Dichter und Denker“, für einen „starken Sozialstaat“ und Europa galt als große Zukunftsvision. All diese drei positiven Selbstbilder sind in Frage gestellt worden. Im selben Zeitraum spielt islamistischer Terrorismus eine weltpolitische Rolle. Erst so kann 2010 Sarrazin mit einem Buch, das genau diese Aspekte aufgreift, erfolgreich sein. Andere Staaten könnten diese Unsicherheit und Perspektivlosigkeit mit Nationalstolz und der Rückbesinnung an die nationale Geschichte einigermaßen auffangen, aber auch dies geht in Deutschland nur sehr begrenzt. Ohne Visionen, ohne Kompass orientiert man sich negativ und sucht „Schuldige“. Das ist verheerend und menschlich zugleich. Sicher ist aber: Es hilft nicht!

 

In London oder in Paris demonstrierte in den letzten Jahren vor allem die Jugend mit Migrationshintergrund für eine gesellschaftliche Teilhabe. Sie fühlen sich ausgegrenzt. Sind ähnliche Proteste mittelfristig auch in Deutschland zu erwarten?

Ich möchte Stockholm hinzufügen. Das ist wichtig, da Schweden ja immer als Musterland galt. Ich möchte Ihnen eine etwas quer gedachte Interpretation anbieten: In Frankreich und Schweden, aber auch in England schneiden Jugendliche mit Migrationshintergrund im Bildungssystem recht gut bis sehr gut ab. Es entstehen bei diesen Jugendlichen hohe Erwartungen, denn sie haben Leistungen im Bildungssystem erbracht, sprechen die Landessprache perfekt, fühlen sich auch weitgehend als zugehörig, ja singen sogar die Nationalhymnen – sie wären also nach gängiger Meinung „gut integriert“. Gleichzeitig ist in diesen Ländern die Jugendarbeitslosigkeit insgesamt hoch und bei Jugendlichen mit Migrationshintergrund besonders hoch, was auch auf Diskriminierung hindeutet. Gut gebildet und perspektivlos – das ist eine explosive Kombination, die es erst ermöglicht, Aufstände derart zu organisieren, Gruppen zu vernetzen und strategisch vorzugehen, dass die Polizei über längere Zeit das Heft aus der Hand geben muss. Die Probleme haben also nur zum Teil mit dem Bildungssystem zu tun. Es geht um die Öffnung der gesamten Gesellschaft, das allgemeine Klima, aber auch besonders um den Arbeitsmarkt, der einfach die wichtigste Instanz für Anerkennung und Teilhabe ist. In Deutschland gibt es 3 Unterschiede zu den anderen 3 Staaten: Erstens ist die Jugendarbeitslosigkeit sehr gering, zweitens haben wir noch vergleichsweise wenige hochgebildete Migranten, allerdings mit deutlich steigender Tendenz, und drittens haben die Türkeistämmigen immer die Möglichkeit, in die Türkei auszuwandern. Genau das geht, weil sie die Sprache sprechen und die Türkei ein wirtschaftlich aufstrebendes Land ist. Die Migranten aus Nordafrika und Asien, die die Mehrheit der Migranten anderer Länder darstellen, haben diese Möglichkeiten kaum. Daher rate ich immer: Nicht pauschal Vorurteile pflegen, sondern genau hinsehen und verstehen – zumindest von Pädagogen und Politikern sollte man das erwarten dürfen. Aber nochmal: Wir sind auf dem richtigen Weg!

 

Aladin El-Mafaalani, vielen Dank für das Interview!